Российский посол в Швеции называет себя солдатом, который готов умереть за свою страну. В личном интервью Виктор Татаринцев отвечает на критику в адрес России и президента Путина, рассказывает, как он «русифицирует» своих шведских друзей и как, по его мнению, изменилась Швеция за все те в общей сложности 20 лет, которые он провел в стране.
Нам всего-то надо выйти их здания в Мариеберге, где находится редакция «Дагенс индустри» (Dagens industri), и перейти дорогу — и вот уже мы звоним в дверь наших ближайших соседа — российского посольства. Но с точки зрения политики, культуры и ценностей нас разделяет целый океан.
С любопытством и тревогой мы ждем у калитки посольства. К нам выходит молодой человек, который представляется личным ассистентом посла и ведет нас в старую посольскую резиденцию, где Виктор Татаринцев встречает нас сердечными приветствиями на практически идеальном шведском языке. Очевидно, он доволен тем, что «Дагенс индустри» попросила его об интервью.
«Мы с удовольствием все разъясняем, нам нечего скрывать. Мы — за открытый диалог со Швецией. После того как ваше правительство и парламент, к сожалению, заморозили дипломатические отношения с нами, нам приходится находить другие пути, чтобы напрямую разговаривать со шведским народом», — говорит он, когда мы располагаемся у стола в большом пустом зале.
Работа российского посла в Швеции — деликатная задача. Не проходит и дня, чтобы в шведских газетах не писали о российских фабриках троллей, информационных кампаниях влияния, военных провокациях, авторитаризме Путина или преследовании геев и других меньшинств. В день нашей встречи в «Дагенс нюхетер» (Dagens Nyheter) вышло пространное интервью с британским экспертом по России Киром Джайлзом (Keir Giles) под названием «Мы должны понять, что Кремль желает нам зла».
«Ну что я могу сказать? „Дагенс нюхетер" — настоящий механизм пропаганды, который непрерывно штампует русофобские статьи. Почти все эти утверждения бездоказательны, а затем, много позже, оказывается, что это норки издавали звуки, похожие на шум российских подлодок, или за российские подлодки кто-то принял парусники. Все это становится очень однообразным. Даже во время охоты на подводные лодки в 1980-х годах в Швеции я не чувствовал такой ненависти к нам, русским, как сейчас», — говорит Виктор Татаринцев.
Затем следует трехчасовая беседа, во время которой российский посол делает столько заявлений и высказывает столько мнений о российской и шведской политике, что мы, привыкшие к осторожным речам шведских предпринимателей и политиков, просто не в состоянии поставить под сомнение каждый ответ и разобраться в них.
В гостях у Улы Улльстена
Виктор Татаринцев называет себя «ветераном Швеции», так как в четыре приема отслужил в стокгольмском посольстве в общей сложности 20 лет. Впервые он приехал сюда 25-летним выпускником дипломатического института в Москве, где упорно изучал шведский язык и получал другие знания о Швеции. Он работал переводчиком и личным помощником тогдашнего советского посла Михаила Яковлева. В первые же годы пребывания Татаринцева в Швеции произошло то, что сказывается на шведско-российских отношениях до сих пор: в 1981 году советская подводная лодка с ядерными боеголовками села на мель неподалеку от Карлскруны.
«Я особенно хорошо помню ночь, когда мы получили срочную телеграмму из Москвы, в которой говорилось, что мы должны донести до шведов жесткую позицию Кремля по этому вопросу. Она сводилась к тому, что советского капитана подводной лодки не должны „допрашивать", а могут только „расспросить". Поэтому мне пришлось позвонить Уле Улльстену (Ola Ullsten), который тогда был шведским министром иностранных дел, и мы поехали к нему домой на улице Флурагатан в Стокгольме посреди ночи. Нам удалось его убедить, что форма беседы — наилучший выход в сложившихся обстоятельствах. Между двумя странами сложилась очень напряженная ситуация, но мы разрешили ее путем интенсивной дипломатии».
С тех пор Виктор Татаринцев пережил в Швеции множество исторических событий, например, когда в начале 1990-х годов советское посольство стало российским, или когда Швеция в 2001 году председательствовала в ЕС, и тогдашний премьер-министр Йоран Перссон (Göran Persson) пригласил новоиспеченного российского президента Владимира Путина в Стокгольм.
Пять лет назад Виктор Татаринцев вернулся в Швецию в четвертый раз, чтобы возглавить посольство. Но с первого же дня ему пришлось работать в тяжелых условиях. За пару месяцев до его вступления в должность в мае 2014 года Россия ввела войска на Украину и аннексировала Крымский полуостров, за что ее осудили Швеция и весь западный мир. До сих пор против России действуют суровые санкции ЕС, а Швеция свела дипломатические отношения с ней к минимуму.
«Сегодня все скандинавские страны, кроме Швеции, восстановили связи с Россией. Это не значит, что все всем довольны, но мы, во всяком случае, общаемся с Финляндией, Норвегией и Данией. Неестественно, когда две страны не ведут диалога на высоком уровне. Происходящее в Крыму не должно сказываться на наших двусторонних отношениях».
«Раньше было лучше»
За все эти годы Виктор Татаринцев не раз высказывался в шведских СМИ, сетуя на осложнившиеся отношения между странами. Никакого улучшения он не видит.
«К сожалению, в Швеции сложилась довольно негативная политическая традиция критиковать Россию за все на свете. Во всем, что в мире плохо, обвиняют Россию», — утверждает Виктор Татаринцев.
Он считает, что мы, шведы, слишком самодовольны.
«Вы считаете, что вы безупречны и всегда во всех ситуациях правы. Швеция считает себя моральной сверхдержавой. Вы считаете, что защищаете социальную справедливость и в первых рядах сражаетесь за права человека. Но остальные вовсе не обязательно относятся к вам так же, как вы сами относитесь к себе. Я не хочу очернять Швецию так, как Швеция демонизирует Россию, хочу лишь сказать, что на самом деле в Швеции не все идеально».
«Дагенс индустри»: Разве вам плохо в Швеции?
Виктор Татаринцев: Нет, мне нормально. Но раньше было лучше. Сейчас все немного по-другому.
— Что именно?
— Когда я впервые сюда приехал в 1980-х, люди себя чувствовали в безопасности везде. В то время я с удовольствием ездил в Ринкебю (район Стокгольма, где живут мигранты, — прим. ред.), покупал там прекрасные овощи. Но сегодня напряжение в обществе возросло, и в Швеции появилось много мест, где находиться уже небезопасно. Ничего удивительного, учитывая, сколько беженцев вы пустили к себе без разбору за короткое время.
— Чему, по вашему мнению, Швеция может научиться у России?
— Мы в России гордимся тем, что проводим самостоятельную и независимую политику. Мы не оглядываемся на Вашингтон и Брюссель и не повторяем за ними, а идем своим путем. Вы могли бы вдохновиться этой национальной гордостью и независимостью.
— Швецию считают одной из передовых стран в области равноправия и прав ЛГБТ, тогда как о России часто говорят противоположное. Что вы думаете об этом?
— Я считаю, что в Швеции иногда все заходит слишком далеко, например, когда речь идет о квотах в правлениях предприятий. Но я, безусловно, за равноправие, и считаю, что нужно создавать условия, в которых женщины могут продвигаться. У нас в России слишком мало женщин на руководящих постах как в бизнесе, так и в политике. Этот недостаток общества надо исправить.
— Чему, по вашему мнению, могла бы у Швеции научиться Россия?
— После горбачевской перестройки в СССР в 1990-х годах мы взяли за образец шведскую модель благосостояния. Сегодня больше смотрят на другие общественные модели, вроде американской. Но некоторые элементы шведской модели я лично считаю очень хорошими. Например, бесплатная медицина для всех, бесплатное высшее образование. В современной России, к сожалению, в университетах могут себе позволить учиться только те, у кого есть деньги.
— Что-нибудь еще?
— Швеции есть чем гордиться: у вас высокие социально-экономические показатели, вы далеко ушли в сферах технологий, науки и образования. И у вас в стране практически нет по-настоящему бедных людей, кроме тех попрошаек из других стран, которые появились на улицах в последние годы. У нас в России большие проблемы с бедностью и социально уязвимыми слоями населения.
— Насколько вы «ошведились» за все эти годы, проведенные в Швеции?
— Наоборот, я «русифицирую» тех шведов, с которыми общаюсь. Не поймите меня неправильно, я не вербую своих шведских друзей, чтобы они становились российскими агентами, я просто учу их русскому образу жизни. Мне нравятся шведские традиции, и я много лет праздную Мидсоммар (праздник середины лета — прим. перев.) на Турё с большой шведской компанией, танцуя под «Маленьких лягушек». Но в первый же раз, когда я участвовал в праздновании, и дело дошло до застольных песен, я сказал: «Стоп, сейчас мы лучше споем русскую песню». Так что у нас сейчас есть традиция петь на Мидсоммар на Турё русские песни.
— А кто ваши шведские друзья?
— Множество разных людей, которых я за эти годы встречал по работе и в частном порядке. Последнее такое знакомство у меня завязалось два года назад, когда мы переехали на Лидингё. Первое, что я сделал, — это поднял российский флаг у себя на участке, чтобы он там развевался круглые сутки. Тогда мой ближайший сосед Матс поднял шведский флаг. Он сказал, что гордится своей родиной не меньше, чем мы, русские, — своей. Я подумал, что это здорово, и пригласил его на рюмку водки. С тех пор мы дружим.
Виктор Татаринцев с женой Ириной живет на вилле на полуострове Бусён. Пара поженилась в 2011 году, у них трое взрослых сыновей, но общих детей нет. Старший — сын Виктора Татаринцева Андрей, которому сейчас 35 лет, работает в шведской компании «Орифлейм» (Oriflame) в Москве.
— Андрей почти полжизни прожил в Швеции. Ребенком он ходил в шведскую школу и учился на экономиста в Стокгольмском университете.
— Получается, он больше «ошведился», чем вы?
— Нет, он на 100% русский, так же, как и отец. Такой же патриот, как я.
— А насколько вы патриотичны?
— Я солдат. Я готов умереть за Россию, если потребуется.
— На эту должность вас назначил Владимир Путин. Каково это — иметь такого шефа?
— Я счастлив, что моей страной руководит выдающийся политик и государственный деятель. Многим странам необходим лидер такого же масштаба. Я познакомился с ним лично во время его государственного визита в 2001 году, когда я был его переводчиком на встречах с королем и премьер-министром Швеции.
— Вы понимаете, что мы в Швеции смеемся над мачо-фотографиями российского президента, когда он ездит верхом или рыбачит с голым торсом?
— Смейтесь-смейтесь, пока можете. Не вижу ничего смешного или вульгарного в том, что наш президент в хорошей физической форме и демонстрирует это. Он — очень хороший пример для нашего народа. К сожалению, не могу похвастаться тем же (похлопывает себя по круглому животу).
После Иосифа Сталина Владимир Путин дольше всех российских лидеров пробыл у власти. В 2018 году он начал свой четвертый президентский срок, получив 76% голосов на выборах, где у него не было настоящих конкурентов. Тем самым 66-летний Путин обеспечил себе власть до 2024 года.
— Наверное, что бы ни делали Путин и Россия, ваша роль всегда заключается в том, чтобы отстаивать их идеи?
— Это правда, как посол я должен отстаивать официальную позицию России. Но мое личное мнение иногда может отличаться. Например, пару лет назад Дума (российский парламент) провела закон, декриминализирующий семейное насилие. Когда министр иностранных дел Швеции Маргот Валльстрём (Margot Wallström) в неофициальной беседе спросила меня об этом, я признал, что лично я против такого закона. Женщины должны чувствовать себя в безопасности в собственном доме, иначе мы никогда не сможем создать предпосылки для укрепления роли женщин в российском обществе.
— Должно быть, вам и во многих других случаях приходилось против воли «держать лицо»?
— Пожалуй, было несколько отдельных случаев, когда лично мне не нравилась официальная линия, но в общем и целом я поддерживаю все, что делает Кремль, все его решения. Я знаю, что правда на нашей стороне. Это не пустые слова, а мое искреннее убеждение.
— Практически все страны мира назвали российскую аннексию Крыма нарушением международного права. Что вы можете сказать в оправдание?
— Я сам родился на Украине и наполовину русский, наполовину украинец, так что могу поведать, как все происходило.
Затем он долго рассказывает о предпосылках крымского кризиса, и нам трудно угнаться за его мыслью.
— Хорошо, я упрощу все это для непосвященного шведского журналиста. 96% населения Крымского полуострова на референдуме сказали, что хотят присоединиться к России. Новый украинский режим, установившийся после государственного переворота, во время которого законно избранного президента сместили, наплевал на это. Если бы Крым не стал частью России, на Украине началась бы гражданская война.
— Как вы объясните российскую поддержку жестокого диктатора президента Сирии Башара Асада?
— Если бы Россия не ввела войска в Сирию, ИГИЛ (организация, запрещенная в России, — прим. ред.) захватило бы власть не только в Дамаске, но и в нескольких соседних странах. Именно Россия уничтожила эту террористическую организацию. По-моему, мы заслужили некоторое одобрение, но ни одна западная страна этого так и не признала.
Он критикует Дональда Трампа
В последние годы горячо обсуждаются российские кампании влияния и кибератаки на другие страны. Во множестве американских докладов доказывается, что Россия проводила масштабные операции, чтобы повлиять на последние президентские выборы в США, причем по прямому указанию президента Путина. Следы российского вмешательства также обнаружились во время выборов в Германии и Франции. Но Виктор Татаринцев все это отрицает.
— Заявления о том, что мы пытались влиять на исход выборов в других странах, — это фейковые новости. Это за пределами моего понимания. Как кто-то может полагать, что мы могли повлиять на президентские выборы в США? Объясните мне, как мы могли повлиять на исход выборов в самой современной стране мира? Это же не Зимбабве в конце концов. Ресурсы России ограничены, и, поверьте мне, мы не разбазариваем их на бессмысленные задачи.
Перед шведскими выборами этой осенью Стефан Лёвен тоже предостерегал против российских кампаний влияния, но после выборов оказалось, что никаких признаков чего-то подобного не было.
— Просто смешно, что кто-то тратит на это время. Даже если бы это было так, кого нам вообще продвигать?
— Согласно докладам, эти операции сводятся к поддержке популистских партий вроде «Шведских демократов», чтобы добиться поляризации в обществе и дестабилизировать его.
— Что? Нет! Мы не стремимся к привести к власти каких-то популистов.
— Но вам ведь на руку, что в США избрали Дональда Трампа?
— Я не знаю. Альтернативы были одна хуже другой. Трамп вначале хорошо отзывался о Путине. Но сейчас он не хочет встречаться с Путиным и арестовал российскую дипломатическую недвижимость в США. Трамп ведет себя как пират Карибского моря в XVIII веке, берет что хочет, делает что хочет. Чем же это хорошо для нас?
— Что вы думаете о климатических изменениях и о том, что Россия — один из крупнейших производителей ископаемого топлива?
— В отличие от Дональда Трампа и США, которые в 2015 году вышли из Парижского соглашения, мы взяли на себя обязательства соблюдать соглашение. Конечно, мы производим больше всех в мире нефти и газа, но большую часть экспортируем. Так что Швеция и другие страны, покупающие нефть, на самом деле сами решают, как ей распоряжаться. Мы очень хорошо осознаем, что однажды наступит день, когда мы перестанем использовать ископаемое топливо: либо оно закончится, либо его запретят. И Россия делает все возможное, чтобы подготовиться к этому дню.
— Что вы думаете о резком сокращении торгового обмена между Россией и Швецией после введения санкций против России в 2014 году?
— Сейчас он во всяком случае пошел вверх, что не может не радовать. Общий торговый оборот между странами в прошлом году вырос на 37% и составил чуть более 5 миллиардов долларов. Но это лишь половина от показателей пикового 2012 года. Сегодня из-за санкций многие торговые возможности, к сожалению, не используются.
— Что нужно, чтобы отношения со Швецией улучшились?
— Мяч сейчас у Швеции, а мы стоим с распростертыми объятиями. Маргот Валльстрём потребовала, чтобы мы вернули Крым Украине, но этого никогда не произойдет, и она это знает. Так что Швеция загнала себя в тупик. Когда-то нам все равно придется нормализовать наши отношения.
Замороженные дипломатические отношения не помешали Швеции несколько раз вызывать Виктора Татаринцева в министерство иностранных дел на встречи, а порой и для настоящих выговоров. Речь шла об инцидентах, когда российские истребители, по мнению Швеции, пролетали «провокационно близко» к шведским самолетам-разведчикам в международном воздушном пространстве. В последний раз дело было связано с нашумевшей историей, когда СЭПО провела громкое задержание в стокгольмском ресторане в конце февраля. Высокопоставленного дипломата российского посольства, который, по мнению СЭПО, работает на российскую разведку, застали врасплох на встрече со шведским гражданином, работающим техническим консультантом. Шведа арестовали по подозрению в шпионаже в пользу России.
По информации СЭПО, Россия активнее всех других стран шпионит за Швеций, опережая в этой области Китай и Иран. По оценкам, представленным в докладе шведской разведки 2014 года, треть всех дипломатов в посольстве в Стокгольме работают под прикрытием и на самом деле выполняют задания российской разведки. Считается, что Россия преследует прежде всего две цели: помешать возможному вступлению Швеции в НАТО и дестабилизировать страну.
Виктор Татаринцев тоже работал на КГБ в 1980-х годах в Стокгольме, согласно давним, но периодически всплывающим в шведских СМИ сведениям. Правда, сам он решительно это отрицает, когда «Дагенс индустри» задает ему такой вопрос.
— Это все чепуха. Это вы у СЭПО спросите, почему они год за годом выступают с такими безосновательными заявлениями.
Интервью «Дагенс индустри» с Виктором Татаринцевым проводилось еще до операции СЭПО, но когда я спрашиваю его, есть ли у России шпионы в Швеции, он не отвечает категорическим «нет», как раньше говорил в интервью со шведскими СМИ:
— У всех стран есть разведывательные службы и агенты, которые действуют в других странах. У Швеции тоже. Но это деликатная тема, которую не стоит обсуждать в СМИ, надеюсь, вы отнесетесь с пониманием. Я могу лишь твердо сказать, что у России нет никаких враждебных намерений по отношению к Швеции.
— Правительство решило значительно повысить отчисления на шведскую оборону в ближайшие годы, поскольку Россия становится все более авторитарной и наращивает вооружения. Что вы об этом скажете?
— Это суверенное решение Швеции, которое мы уважаем. Все страны должны иметь сильные вооруженные силы, чтобы защищать свою территорию. В этом нет ничего странного, как и в случае, если человек занимается дзюдо, чтобы суметь защититься от хулиганов на улице.
— Как вы относитесь к тесному сотрудничеству Швеции с западным оборонным альянсом НАТО?
— Это также суверенное решение Швеции. Но я надеюсь, что вы и впредь останетесь вне НАТО. Мы ценим, что Швеция, по крайней мере на бумаге, сохраняет внеблоковый статус. Хотя сейчас все не так, как во времена Пальме, когда вы были по-настоящему нейтральны.
— Так вы говорите, что у нас нет оснований бояться России?
— Нет. Внеблоковая Швеция не представляет собой военной цели для России. Но одно я хочу сказать: Россия — самая большая в мире страна, и история показала, что все, кто нападал на нас, будь то Карл XII, Наполеон или Гитлер, получали по морде. И Трамп получит, если нападет. Наверное, я выразился не очень дипломатично, и это вовсе не значит, что мы можем как угодно нарушать международные законы. Но если кто-то нападет на Россию, мы будем защищаться.
— Вам 64 года. Как долго вы останетесь на посту посла в Швеции?
— Это вы Путина спросите! Я — солдат и делаю то, что мне прикажут. Но послы уходят на пенсию в 70 лет, так что у меня пока еще, пожалуй, есть время.
— Что вы будете делать, когда ваша работа подойдет к концу?
— Поеду домой в Россию, само собой! Там у меня три сына и вся моя жизнь. Не буду отрицать, я жду с нетерпением дня, когда смогу поехать домой.
Виктор Татаринцев
Возраст: 64 года
Место жительства: дом на Лидингё
Семья: жена Ирина, по образованию медсестра, поженились в 2011 году. Сын Андрей, 35 лет, работает в «Орифлейм» в Москве, и еще двое сыновей от предыдущей жены
Официальный титул: чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Швеции
Прошлое: вырос на Украине, мать — украинка, а отец — русский. Получил образование в Московском государственном институте международных отношений Министерства иностранных дел Советского Союза, где изучал шведский язык и историю Швеции, а также социологию. С 1980 по 1986 и с 1990 по 1994 годы работал в советском/российском посольстве в Стокгольме. В период с 1997 по 2002 год вернулся в стокгольмское посольство на пост советника посла (второе лицо посольства). С 2006 по 2010 годы был послом России в Исландии. С 2010 по 2014 — директор Второго европейского департамента Министерства иностранных дел России. В мае 2014 года вступил в должность посла России в Швеции.
Языки: помимо русского, говорит на шведском, английском и польском языках
Упомянутые лица комментируют
Министру иностранных дел Маргот Валльстрём, СЭПО и главному редактору «Дагенс нюхетер» была предоставлена возможность ответить на слова российского посла Виктора Татаринцева в интервью для «Дагенс индустри». Вот что они сказали.
Петер Володарски (Peter Wolodarski), главный редактор «Дагенс нюхетер»:
«Наверное, неудивительно, что российский посол, когда-то работавший в КГБ, считает независимые СМИ проблемой, а не достоинством демократического общества. Мы очень хотим узнать Россию получше и изучаем эту страну со всех сторон. Например, у нас есть корреспондент в России, который описывает повседневную жизнь российского общества, и наши читатели очень это ценят. И неудивительно, что не все, что мы пишем, по вкусу российскому режиму.
Маргот Валльстрём, министр иностранных дел Швеции, отказалась комментировать высказывания российского посла о Швеции, но передала через своего пресс-секретаря Элин Тибелль (Elin Tibell), что сейчас на высшем уровне происходит определенный дипломатический обмен:
«Заместитель министра иностранных дел Анника Сёдер (Annika Söder) регулярно раз в полгода встречается с первым заместителем министра иностранных дел Владимиром Титовым, а сама министр иностранных дел за последние годы несколько раз встречалась с российским коллегой Сергеем Лавровым».
Полиция безопасности сослалась на то, что пару недель назад сказал Даниэль Стенлинг (Daniel Stenling), руководитель отдела контршпионажа СЭПО, на ежегодном семинаре департамента:
«Мы можем констатировать, что угроза шпионажа против Швеции сейчас более серьезная, чем когда-либо за последние годы. У СЭПО есть информация, что примерно 15 государств ведут сбор разведданных в Швеции, и Россия представляет собой самую большую угрозу. В последние годы Россия развила способность активно и скрыто влиять на другие государства. Она действует в серой зоне на границе мира и вооруженного конфликта, пытаясь повлиять на Швецию и другие страны, чтобы достичь своих целей в сфере политики безопасности, не провоцируя военный конфликт. В пределах серой зоны постоянно идет сбор конфиденциальной информации, которую можно использовать, чтобы дестабилизировать страну, когда это понадобится».
Перепечатка перевода статьи с Inosmi.ru